www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Filosofie vědy, metodologie
 Opět STR
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Author Previous Topic Topic Next Topic  

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 27/02/2009 :  07:52:14  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Vážení.

Jak víte, jsem ve fyzice či matematice laikem.Mé znalosti vychází pouze s látky probítané na ZDŠ či učení,kde ovšem byla fyzika zaměřena spíše na vlastnosti materiálů a podobně. Téma STR mne však zaujalo a trošku jsem se tím zabýval a došel k určitým závěrům.Vznikl tak názor,který sice dozajista nebude žádným objevem ,ale myslím, že jej dokáži obhájit. Proto jsem otevřel toto téma. Není smyslem tohoto vás nějak poučovat,ale naopak smyslem je získat otázky,které mne třeba přivedou k lepšímu pochopení. Pro diskusi na toto téma jsem vybral metodu,která dle mého názoru zabrání tomu, aby se s tématu stal nepřehledný guláš o všem a vlastně ničem. Tato metoda je taková,že nadnesu určité tvrzení (třeba kontraversní) a vy budete oponovat,pokud možno promyšlenými otázkami,na které se budu snažit odpovídat. Dojde li k určitému závěru,teprve potom může kdokoliv nadnést další doplňující téma. Tvrzení že tomu tak není, či že je tomu jinak, nebude přijato jako argument. Souhlasíte li s těmito pravidly, je možno začít.

Tvrzení: STR není o tom,jak tomu ve skutečnosti je,ale vždy pouze o tom, jak se to jeví. Pochopení toho, že se to tak jeví je cestou k pochopení jak tomu skutečně je.Neuvědomění si,že se cosi jinak jeví a jinak tomu je vede k chybným závěrům a v tom je cena STR.

MB

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 27/02/2009 :  08:43:11  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
... Tvrzení že tomu tak není, či že je tomu jinak, nebude přijato jako argument. Souhlasíte li s těmito pravidly, je možno začít.


V zásadě souhlasím se způsobem jak chceš vést diskuzi. Nicméně nevím jak jinak ti máme oponovat než tím, že o něčem cos řekl řekneme že se mýlíš a vysvětlíme proč. Připouštíš vlastně jen otázky, což mnoho prostoru pro oponování nedává, přesto se pokusím ti vyhovět dobře mířenými otázkami. Nesnaž se ale prosím na základě položené otázky hádat jaký je můj názor. Ptám se totiž já, což sis vlastně přál.
Oceňuji však tvůj současný přístup k tématu a beru ho jako značný pokrok od minula.

Říkáš vlastně tři věci a postupně se k nim vyjádřím:

quote:

STR není o tom, jak tomu ve skutečnosti je, ale vždy pouze o tom, jak se to jeví.


Co to znamená, že se něco jeví?
Můžeme vědět jak je tomu ve skutečnosti?
Není-li STR o tom jak tomu ve skutečnosti je, jak ji potom můžeme používat v praxi? (což se zajisté děje)

quote:

Pochopení toho, že se to tak jeví je cestou k pochopení jak tomu skutečně je.


Proč tomu tak je? Stejná věc se přeci může různým lidem jevit různě.
Odkud vlastně víš, že se STR vyjadřuje jen k tomu jak se nám svět jeví?

quote:

Neuvědomění si, že se cosi jinak jeví a jinak tomu je vede k chybným závěrům a v tom je cena STR.


Jak můžeme vědět, že se něco jeví jinak než tomu je, když se nám to jen jeví?
Ja můžeme porovnávat jevení se a skutečnost? A můžeme je vůbec porovnávat?

A ještě poslední otázka:
Myslíš si, že to co jsi tu tvrdil o STR se týká jen STR? Čeho dalšího se to ještě týká?

Edited by - noemus on 27/02/2009 08:44:38
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 27/02/2009 :  12:11:20  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde.

Tento styl jsem vybral proto, že znemožňuje postavení tvrzení, proti tvrzení a vlastně znemožňuje spor.Dle mého názoru vede k důkladnějšímu prozkoumání daného tématu. Ovšem mohu se mýlit, je to jen pokus. Jedná se vlastně o ověřování si funkce tohoto stylu rozhovoru a možná v něm sám neobstojím.(s toho mám největší strach) Takže můžeme zabít dvě mouchy jednou ranou,čili prodiskutovat dané téma a ověřit reálnost systému rozhovoru znemožňujícího spor. Faktem však je, že jsem si tmto na sebe postavil dost velkou kládu. Vím, že je en styl nezvyklý a že tě bude s počátku dost omezovat ve tvém spůsobu vyjadřování,ale snad mně to promineš. Můj záměr znáš a když to ebude správně fungovat, můžeme pravidla kdykoliv změnit. Pokud bude základní téma vyčerpáno, či dojde k vzájemnému souhlasu,pak můženydnést další téma kdokoliv jiný a potom já budu mezi těmi, kdo pouze kladou otázky.

UF. To je ale otázek najednou

Co to znamená, že se něco jeví?
Podívej se do zracadla a uvidíš tam Richarda. Je tam skutečně Richard?Vidíš odraz sama sebe,ale jeví se to jako bys tam byl.Kdybys nevěděl že se to tak pouze jeví, myslel by sis že tam jsi. Tím že znáš funkci zrcadla (odrazu) víš že se to tak pouze jeví,čili žem ve skutečnosti nejsi. Postav zrcadlo před malé dítě,které neví, že se to tak pouze jeví a bude se třeba snažit s tím svým obrazem komunikovat.

Můžeme vědět jak je tomu ve skutečnosti?

Problém je ve slovu vědět. Pokud víme díky čemu se to tak jeví,získáváme tím schopnost vkládat do rovnice známé a dojít k výpočtu neznámé. Tou neznámou je jak tomu je. Ukáži to opět na příkladu který s STR nesouvisí (a chtělo by to malovat) Skusím to popsat a můžeš si to sám namalovat. Máme zde slunce a máme zde Zemi na oběžné dráze. Směrem ze slunce vychází paprsek světla (jen jeden aby to bylo možné nakreslit) Ten paprsek vede ze střeedu slunce a sněřuje k oběžné dráze Země. Toto je základní nákres. Je třeba si uvědomit, že paprsek má svojí dráhu přímočarou. Nyní zde máme hodnoty známé,čili vzdálenost slunce od oběžné dráhy Země, rychlost světla a rychlost země na oběžné dráze. Zakreslíš li si Zemi v určitém místě,čili v určitém čase , (přibližuje se k danému paprsku) je dráha paprsku vzhledem k Zemi zakřivená.Je to dáno rychlostí světla a rychlostí Země na oběžné dráze. Ve výsledku dochází ke změně úhlu ve kterém daný paprsek na Zemi dopadá,čili vidíme slunce jinde, než ve skutečnosti je. Jinak řečeno takto se to díky vzájemnému pohybu jeví.Pokud si toto zakřivení vzhledem k Zemi výpočtem obrátíš,vyjde tě ,kde slunce skutečně je a kdybys po takové dráze vypustil třeba raketu a přepočítal si tuto dráhu vzhledem k rychlosti rakety (nižší než rychlost světla), trefíš se do středu slunce.
STR ukazuje jak se jeví třeba dilatace délky vzhledem k rychlosti a tím tě dává možnost ze známých vypočítat neznámou,čili s toho jak se co jeví vypočítat jak tomu skutečně je. Znáš li skutečnou délku tělesa a poznáš li o kolik se dilatovala, můžeš vypočítat rychlost, jakou se těleso pohybuje. Jinak řečeno je to jako u toho zrcadla. Nevíš li,že se to tak jeví, myslíš si, že to tak je. Víš li že se to tak jeví, můžeš díky tomu poznat,jak tomu skutečně je a v tom je význam STR. Vědět však znamená mít dokonale ověřené a v tom bych byl velmi opatrný.

Není-li STR o tom jak tomu ve skutečnosti je, jak ji potom můžeme používat v praxi? (což se zajisté děje)

Myslím, že na tuto otázku zde již odpověď zazněla.

Proč tomu tak je? Stejná věc se přeci může různým lidem jevit různě.

Zde jsem na rozpacích. Mluvíme zde stále o fyzice? Může se Pythágorova věta jevit různým lidem různě? Fyzika není o dojmech ale o měření a to by mělo být u všech lidí stejné.

Odkud vlastně víš, že se STR vyjadřuje jen k tomu jak se nám svět jeví?

Tak na tohle nebude odpověď jednoduchá. Mohl bych jednoduše říci, že je to díky tobě samému, žes mne k tomu vlastně přivedl ty a já jsem to jen trošku logikou dovedl jinam. Užívali jsme model letadla a majáku a výpočtem vše vyšlo,čili k posuvu času a dilataci délky dochází,ale pouze a jen s pohledu toho jednoho pozorovatele. To že je vždy jen jeden jsi stále zdůrazňoval. Jenže já jsem jej vyřadil a dosadil jiného a jiného,přičem jsem měnil jen jejich rychlosti vzhledem k tomu letadlu. Kdyby skutečně docházelo k dilataci času díky rychlosti tohoto letadla, musely by být všechny výsledky shodné. K tomu však nedošlo a pokaždé byl výsledek jiný. Čili ta delitace se jevila s pohledu každého pozorovatele jinak. Dosadil jsem tedy pozorovatele pohybujícího se stejnou rychlostí souběžně s dráhou letalda a tehdy k dilataci vůbec nedošlo. Logickým vývodem bylo,že s hlediska pozorovatelů k dialatci dochází,ale že se to tak pouze jeví.
Ke stejnému výsledku by bylo možno dojít srovnáním výsledků z hlediska všech pozorovatelů a analogicky by došlo ke zjištění, že ve skutečnosti k žádné dilataci nedochází,ale pouze se tak jeví v závislosti na vzájemné rychlosti. A tak vlastně s toho jak se co jeví, můžeme získat známé hodnoty do rovnice a výpočtem zjistíme neznámou,čili jak tomu je.
Na tutéž otázku bych mohl odpovědět i docela jinak.Musím však položit sám sobě otázku místo tebe." Znám celou STR?" Odpověď by zněla, že neznám a v tom je průšvih,protože nevím co vše obsahuje a potom nevím jestli je celá o tom jak se co jeví, nebo obsahuje i popis toho, jak tomu ve skutečnosti je. Mluvím tedy jen o té části, o které byla řeč a kterou jsem díky tomu promyslel.

Jak můžeme vědět, že se něco jeví jinak než tomu je, když se nám to jen jeví?
Ja můžeme porovnávat jevení se a skutečnost? A můžeme je vůbec porovnávat?

Jak vidím, otázky pěkně gradují a stále je těžší odpovídat.
Odpověď zní.Poznáváním, logikou , vzděláváním,zkrátka poznáváním světa kolem. Dokud nevíme, že se cosi tak pouze jeví, myslíme, že to tak je.Ale o tom je vlastně věda, o tom je filosofie a o tom je celý náš život. Je mnoho toho, co se nám pouze jeví a protože nevíme jaká je toho podstata a proč se nám to jeví právě tak, myslíme že to tak i ve skutečnosti je.Když poznáme tu podstatu,poznáme proč se totak jeví a od toho můžeme dojít k poznání toho,jak to skutečně je. Možné je však,že dojdeme jen k dalšímu stupni toho, jak se co jeví a teprve poznáním dalších podstat poznáme jek tomu je. Nic není definitivní a nikdy nevíme zcela jistě, zda již jsme došlo k poznání toho, jak to skutečně je a zdali nejsme stále jen u toho, jak se to jeví.
Známe třeba vzdálenost Země od slunce,ale je tato vzdálenost skutečná,nebo se tak pouze jeví? Pokud si nakreslíš ten model a vypočítáš si zakřivení vzhledem k pohybující se Zemi, vyjde tě určitá křivka. Když si vypočítáš délku té křivky a potovnáš ji s délkou paprsku letíccími po přímce, čili od slunce k dráze Země, zjistíš,že je o dost delší (ta křivka) a právě tato délka může být považována za vdálenost od slunce.Ve skutečnosti odpovídá té přímce, čili poznáš, že jsme blíže slunci, než se to jeví.

Myslíš si, že to co jsi tu tvrdil o STR se týká jen STR? Čeho dalšího se to ještě týká?
Co na to odpovědět? Vše se nám nějak jeví a nějak tomu ve skutečnosti je.Veškeré poznávání světa kolem vede od toho, jak se to jeví k tomu jak tomu je. STR je nasměrovaná na určité téma a zde ukazuje rozdíl mezi tím jak se to jeví a proč se to tak jeví. Tím člověka přibližuje k pochopení toho, jak tomu skutečně je male cožpak tomu je u ostatního lidského poznání jinak? Ani náboženství není výjimkou. Pokud jsi udiven tím jak se svět jeví,hledáš jak tomu skutečně je a chybí li tě potřebné informace,pak dosazuješ za neeznámou cosi co vysvětluje proč se to tak jeví, třeba boha.





MB
Go to Top of Page

noemus
Grafoman

Czech Republic
1149 Posts

Posted - 21/09/2009 :  13:04:44  Show Profile  Reply with Quote
Ahoj Slávku, dlouho jsem se neozval a nezareagoval, ale teď mám trochu času chuti se Ti zase trochu věnovat, a některé věci uvést na pravou míru.

quote:
Originally posted by Miloslav Bažant
Co to znamená, že se něco jeví?
Podívej se do zracadla a uvidíš tam Richarda. Je tam skutečně Richard?Vidíš odraz sama sebe,ale jeví se to jako bys tam byl.Kdybys nevěděl že se to tak pouze jeví, myslel by sis že tam jsi. Tím že znáš funkci zrcadla (odrazu) víš že se to tak pouze jeví,čili žem ve skutečnosti nejsi. Postav zrcadlo před malé dítě,které neví, že se to tak pouze jeví a bude se třeba snažit s tím svým obrazem komunikovat.


Přiměr se zrcadlem může být zavádějící. Navíc když se snažíš popsat co to znamená, že se něco jeví a použíješ při tom několikrát, že se něco "jeví", tak se trochu zamotává.
Dovol mi tedy doplňující otázku:
A když se podíváš na něco "reálnějšího" než obraz v zrcadle, třeba na svoji ruku, co vidíš? Ruku nebo to jak se ti jeví?

quote:

Můžeme vědět jak je tomu ve skutečnosti?
Problém je ve slovu vědět. Pokud víme díky čemu se to tak jeví,získáváme tím schopnost vkládat do rovnice známé a dojít k výpočtu neznámé. Tou neznámou je jak tomu je.


No a víme to?
Připomínám, že právě teď by se ti moc hodilo kdybys přesně věděl co to znamená, že se něco jeví.

quote:

Nyní zde máme hodnoty známé,čili vzdálenost slunce od oběžné dráhy Země, rychlost světla a rychlost země na oběžné dráze. Zakreslíš li si Zemi v určitém místě,čili v určitém čase , (přibližuje se k danému paprsku) je dráha paprsku vzhledem k Zemi zakřivená.Je to dáno rychlostí světla a rychlostí Země na oběžné dráze.


Je to dáno tím, že je dráha země zakřivená a nikoliv její rychlostí nebo rychlostí světla. Navíc připomínám, že jak vůči slunci tak vůči zemi se paprsek (fotony) pohybují rychlostí světla.

quote:

Ve výsledku dochází ke změně úhlu ve kterém daný paprsek na Zemi dopadá,čili vidíme slunce jinde, než ve skutečnosti je.


Skutečně vidíme slunce trochu jinde než asi je, ale je to dáno spíše konečnou rychlostí toho paprsku - zpožděním. Je to podobně jako když slyšíš letět letadlo nebo jet auto, ale zvuk slyšíš z místa za letadlem, protože než k tobě stihne zvuk doletět, tak letadlo popoletí zase kousek dopředu. K tomuhle žádnou STR nepotřebuješ.

quote:

Jinak řečeno takto se to díky vzájemnému pohybu jeví.Pokud si toto zakřivení vzhledem k Zemi výpočtem obrátíš,vyjde tě ,kde slunce skutečně je a kdybys po takové dráze vypustil třeba raketu a přepočítal si tuto dráhu vzhledem k rychlosti rakety (nižší než rychlost světla), trefíš se do středu slunce.


Zakřivení bych do toho nepletl, viz. výše. Ale v zásadě máš pravdu v tom, že je možné spočítat jak by měla letět raketa, tak aby zasáhla slunce. K tomuhle bys také možná STR nepotřeboval, ale se STR ti to vyjde přesněji. Pokud nepotřebuješ výsledek zas tak přesně, tak se bez STR při takovýchto výpočtech obejdeš.

quote:

STR ukazuje jak se jeví třeba dilatace délky vzhledem k rychlosti a tím tě dává možnost ze známých vypočítat neznámou,čili s toho jak se co jeví vypočítat jak tomu skutečně je. Znáš li skutečnou délku tělesa a poznáš li o kolik se dilatovala, můžeš vypočítat rychlost, jakou se těleso pohybuje.


No ale tak to není. My totiž skutečnou délku neznáme, my známe jen délku změřenou. STR ti neřekne jak je to ve skutečnosti, ale předpoví jaké údaje bys změřil.

Jinak tedy: Znáš-li délku tělesa naměřenou vůči tobě v klidu a znáš-li tutéž délku naměřenou vůči tobě v pohybu, pak můžeš vypočitat jakou se těleso pohybovalo vůči tobě rychlostí. Ale podotýkám, že je to dost nepraktický žpůsob jak měřit rychlost a těžko bys ho mohl použít u těles, která se pohybují pomalu v porovnání s rychlostí světla.

quote:

Jinak řečeno je to jako u toho zrcadla. Nevíš li,že se to tak jeví, myslíš si, že to tak je. Víš li že se to tak jeví, můžeš díky tomu poznat,jak tomu skutečně je a v tom je význam STR. Vědět však znamená mít dokonale ověřené a v tom bych byl velmi opatrný.


Opatrnosti není nazbyt.
Z toho jak se něco jeví můžeš vypočítat jak to je ve skutečnosti jen tehdy, když už víš, že tvá teorie naprosto přesně popisuje realitu. No a to je trochu problém. K tomu abychom to věděli, museli bychom porovnat předpovědi dané teorie přimo s realitou. To my ale nemůžeme udělat. My jen můžeme porovnat předpověď teorie se nějakým jiným pozorováním.

quote:

Není-li STR o tom jak tomu ve skutečnosti je, jak ji potom můžeme používat v praxi? (což se zajisté děje)
Myslím, že na tuto otázku zde již odpověď zazněla.


Nezazněla, protože se mylně domníváš, že STR popisuje realitu takovou jaká je. STR však popisuje "model" reality (zkonstruovanou realitu jaká by mohla být) a pak na základě skutečných pozorování můžeme zkusit podle STR předpovědět jak se bude něco dál vyvíjet. Např. kde bude vůči raketě kterou vyšleme slunce. Podle toho jak pokus dopadne - tedy co naměříme - pak můžeme usuzovat, jestli nám STR poskytla užitečné údaje. Pokud se tedy na základě STR budem úspěšně trefovat do slunce, pak je to svého druhu "důkaz" její správnosti. Ale nic to neříká o tom zda STR odpovídá skutečnosti.
Trefit do slunce se totiž můžeš i bez STR, s původní Newtonovou teorií.

quote:

Proč tomu tak je? Stejná věc se přeci může různým lidem jevit různě.
Zde jsem na rozpacích. Mluvíme zde stále o fyzice? Může se Pythágorova věta jevit různým lidem různě? Fyzika není o dojmech ale o měření a to by mělo být u všech lidí stejné.


Velmi správný postřeh.
poznámka 1: Pythagorova věta není věc ale idea
poznámka 2: No ono měření téže věci NEMUSÍ být u všech lidí stejné, což je mimochodem jeden ze základních přinosů STR.

quote:

Odkud vlastně víš, že se STR vyjadřuje jen k tomu jak se nám svět jeví?
Tak na tohle nebude odpověď jednoduchá. Mohl bych jednoduše říci, že je to díky tobě samému, žes mne k tomu vlastně přivedl ty a já jsem to jen trošku logikou dovedl jinam.


No právě, že jsi to dovedl trochu jinam

quote:

Užívali jsme model letadla a majáku a výpočtem vše vyšlo,čili k posuvu času a dilataci délky dochází,ale pouze a jen s pohledu toho jednoho pozorovatele. To že je vždy jen jeden jsi stále zdůrazňoval.


No a to jsi zřejmě nepochopil. Protože já jsem rozhodně zdůrazňoval, že pozorovatelů může býti více. Nesmí se však míchat pohled jednoho pozorovatel s pohledem druhého pozorovatele. Měření je vždy prováděno vůči určitému vybranému pozorovateli. Totéž měření ale může provést i jiný pozorovatel tomu může vyjít néco jiného. Například může dojít k závěru, že z jeho pohledu uběhla jiná doba. Paradoxy, kterým se tak divíš vznikají teprve když začneš porovnávat co naměřili různí pozorovatelé. Kdyby byl jen jeden, tak žádnou dilataci času nezjistíš.

quote:

Jak můžeme vědět, že se něco jeví jinak než tomu je, když se nám to jen jeví?
Ja můžeme porovnávat jevení se a skutečnost? A můžeme je vůbec porovnávat?


... Je mnoho toho, co se nám pouze jeví a protože nevíme jaká je toho podstata a proč se nám to jeví právě tak, myslíme že to tak i ve skutečnosti je.Když poznáme tu podstatu,poznáme proč se totak jeví a od toho můžeme dojít k poznání toho,jak to skutečně je.


No právě. Jak poznáme tu podstatu?

quote:

... Známe třeba vzdálenost Země od slunce,ale je tato vzdálenost skutečná,nebo se tak pouze jeví? Pokud si nakreslíš ten model a vypočítáš si zakřivení vzhledem k pohybující se Zemi, vyjde tě určitá křivka. Když si vypočítáš délku té křivky a potovnáš ji s délkou paprsku letíccími po přímce, čili od slunce k dráze Země, zjistíš,že je o dost delší


Zjistil bys, že je ta křivka stejně dlouhá jako přimka z pohledu slunce. To když zanedbám, že se země pohybuje po elipse a budu předpokládat, že v daněm, relativně krátkém úseku, se země prostě pohybuje kolmo k paprsku, který míří od slunce, po přímce. Pokud bych toto zakřivení přeci jen zahrnul pak by to bylo trochu složitější, ale v zásadě by to bylo stejné jako by slunce byl ten maják a země byla to letedlo letíci od majáku. (viz. můj přiklad na který se odkazuješ http://www.filosofie.cz/forum/topic.asp?TOPIC_ID=728&whichpage=15&SearchTerms=letadlo)

Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 24/09/2009 :  11:18:35  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Richarde.

Mno super. Už se mně začínalo stýskat.

A když se podíváš na něco "reálnějšího" než obraz v zrcadle, třeba na svoji ruku, co vidíš? Ruku nebo to jak se ti jeví?
Vidím odražené paprsky světla, které se promítají na sítnici mého oka. Ten obraz však může být deformovaný, třeba vadou oka. Nevím li,že ta deformace je zaviněna zrakovou chybou,pak mohu tento vjem považovat za skutečnost a myslet, že takto zdeformovanou ruku mám. Pro zasmání smutná skutečnost. Keratokonus vytváří na sítnici několik obrazů téhož objektu.Ruku tedy vidím několikrát.Protože to však vím a poznal jsem, že přihmouřením oka tato deformace zmizí,jsem blíže vnímání reality. Jenže já vím,že je to důsledek vady zraku a čili, že se to tak pouze jeví. Mohl bych pokračovat s tímto vjeme, a možnými změnami a vlivy směrem k mozku,ale je to obdobné, takže zbytečné. Znám li příčinu toho, že se cosi díky čemusi pouze jeví, mohu s toho vyvodit jak tomu ve skutečnosti je.Nevím li,že se to tak pouze jeví a neznám příčinu toho proč došlo k deformaci,pak toto považuji za skutečnost.
Na stejnou otázky by bylo možno odpovědět tak, že vnímám pouze odražené světlo, či tu část spektra která nebyla plochou ruky pohlcena. Osvítím li tuto ruku barevným světlem, získám vjem zcela jiný, vychýlím li odražené světlo čočkou, získám opět jiný obraz. Vždy je dobré poznat příčinu toho proč se cosi takto jeví,aby byl člověk blíže tomu jak to skutečně je. Tím neříkám absolutní skutečnosti. Moje ruka je vlastně organizovaným shlukem atomů a k poznání skutečnosti bych musel být vševědoucí.

No a víme to?
Připomínám, že právě teď by se ti moc hodilo kdybys přesně věděl co to znamená, že se něco jeví.

Vše se nám pouze jeví.Na lidském poznávání je přiblížit se k tomu jak tomu skutečně je. Neříkám tím dosáhnout absolutního pochopení,ale přiblížit se třeba jen o kousek. Vidíš židli, nebo svou ruku,ale nevíš co vše tvoje vnímání deformuje.Poznáš li to,pak jsi realitě blíže .Jsi blíže skutečnosti,ale nevíš,zda zde není ještě cosi jiného. V tomto rozměru můžeme hovořit. O absolutním bychom mohli hovořit pouze jako vševědoucí. A to nikdo z nás není.POkud tedy hovořím o skutečnosti,pak toto není absolutno,ale pouze označení určitého přiblížení.
Můžeš cítit ostro bolest v zadku a toto se tě jeví jako hemeroidy,ale ve skutečnosti sis sedl na hřebík. Poznáš li příčinu,pak znáš skutečnost a můžeš ji ovlivnit (vytáhnout zabodnutý hřebík(
Právě toto je teorie relativity. Ukazuje nám proč to nejsou hemeroidy,ale hřebík.A to je velmi cenné, čili si proto teorie relativity velmi cenním. Jenže mne dopálí,když výsledek někdo stále považuje za hemeroidy. To je naprosté nepochopení této teorie a jak jsem procházel Einsteinova vyjádření, zřejmě se do toho ke konci života zamotal a vyvozoval to co smyslu teorie relativity protiřečí a bere jí tento základní smysl.

Je to dáno tím, že je dráha země zakřivená a nikoliv její rychlostí nebo rychlostí světla. Navíc připomínám, že jak vůči slunci tak vůči zemi se paprsek (fotony) pohybují rychlostí světla.

Ejhle. Jasně. Zakřivení dráhy na to má také vliv a těch vlivů je myslím daleko víc. Spočítej si nebo vygoogluj jak dlouho letí foton od slunce k Zemi a jakou dráhu Země za tu dobu urazí na své dráze. Vzhledem ke slunci je dráha paprsku přímočará,ale vzhledem k Zemi je dost podstatně zakřivená. Oko i přístroje přijímají světlo s úhlu ze kterého na ně dopadá a nikoliv zdroj tohoto světla čili toto je příčina toho, že slunce vidíme jinde, než ve skutečnosti je. To ostatní jsou jen příčiny menších odchylek. Toto je však tou hlavní a znalost tohoto může vést výpočtem k tomu kde slunce bylo,když je foton opouštěl a vyvozeně toho, kde se slunce právě nachází. Proti tomu doufám nic nemáš. Kdybys chtěl vyslat sondu na slunce,pak bys s tímto musel počítat. kdybys toto nevěděl, nasměroval bys dráhu dle toho jak se poloha slunce jeví a tedy do prázdného prostoru. Samozřejmě bys musel počítat i s těmi menšími vlivy,ale ty jsou v tuto chvíli pro nás nepodstatné.

Na další otázku již bylo odpovězeno. S tím letadlem je tomu trošku jinak. Vezmi si malé dítě,které nemá o těchto zákonitostech a rychlosti zvuku ani potuchy. To se diví a nechápe proč slyší letadlo jinde, než je vidí.Pro nás, kteří příčinu tohoto jevu známe je to normální jev. Ta teorie relativity s tímto sice nesouvisí,ale ukazuje obdobu tohoto u rychlosti světla. Takže příbuznost zde je.

Zakřivení bych do toho nepletl, viz. výše. Ale v zásadě máš pravdu v tom, že je možné spočítat jak by měla letět raketa, tak aby zasáhla slunce. K tomuhle bys také možná STR nepotřeboval, ale se STR ti to vyjde přesněji. Pokud nepotřebuješ výsledek zas tak přesně, tak se bez STR při takovýchto výpočtech obejdeš.

Nojo Richarde,ale věděl bys to bez STR? Já nevím jak ty,ale já jsem o tom vlastně nikdy ani nepřemýšlel. Prostě jsem ukázal a řekl Tam je slunce. Díky STR jsem to pochopil a naní bych ji k tomu vlastně nepotřeboval i když bych vlastně na ní stavěl a využíval její vzorečky k výpočtu.
Tvojí základní chybou je, že vše posuzuješ s hlediska svých vědomostí. Jenže co je pro tebe normální, nemusí být normální pro jiného. Zkrátka předpokládáš že normální člověk myslí jako ty,ale tomu tak není.Každý máme svůj styl myšlení a je třeba se snažit pochopit myšlení druhého,pokud to znalosti dovolují. Já se o to snažím a pokud je někde nepochopení třeba tebe,je to dáno mými informacemi, nikoliv snahou tě porazit,či popřít.

No ale tak to není. My totiž skutečnou délku neznáme, my známe jen délku změřenou. STR ti neřekne jak je to ve skutečnosti, ale předpoví jaké údaje bys změřil.

Jinak tedy: Znáš-li délku tělesa naměřenou vůči tobě v klidu a znáš-li tutéž délku naměřenou vůči tobě v pohybu, pak můžeš vypočitat jakou se těleso pohybovalo vůči tobě rychlostí. Ale podotýkám, že je to dost nepraktický žpůsob jak měřit rychlost a těžko bys ho mohl použít u těles, která se pohybují pomalu v porovnání s rychlostí světla.

Nuž já bych to také takto neměřil. Chtěl jsem jen říci,že STR doplňuje za neznámé do rovnice známé a tím umožňuje její výpočet. Obrátíme li rovnici pro výpočet jiné neznámé,je to vlastně stále totéž. Nic víc jsem tím říci nechtěl. Neznalost STR vytváří dojem, že neznámé jsou známéˇ,protože se takto jeví a pak je výpočet chybný.

Zjistil bys, že je ta křivka stejně dlouhá jako přimka z pohledu slunce.

Ježíšmarjá To je přece samozřjemé,že je ta délka stejná od slunce k Zemi jako od Země ke slunci,ale jedná se o to,že je vzhledem k Zemi a díky jejímu pohybu zakřivená a proto delší, než je vzdálenost Slunce od Země.Oblouk má delší obvod než úsečka je li dána vzálenost mezi body a a b. Zda je tato odchylka podstatná nevím, nepočítal jsem to ,ale mám dojem že ten rozdíl je dost velký.
Navíc jsem to pojal jako model ve kterém se Země pohybuje po přímočaré dráze(čili vedení přímky směrem od slunce a vytvoření přímky tuto protínající v pravém úhlu a i zde by hrálo roli zda se Země k tomu bodu protnutí blíží, či se od něj vzdaluje) a nikoliv ekliptice. V takové stavu by byl výpočet mnohem složitější a hrálo by roli i to zda se Země přibližuje, či vzdaluje (perigeum a apogeum)Prostě si to upravuji tak abych byl schopen si to představit.

Opatrnosti není nazbyt.
Z toho jak se něco jeví můžeš vypočítat jak to je ve skutečnosti jen tehdy, když už víš, že tvá teorie naprosto přesně popisuje realitu. No a to je trochu problém. K tomu abychom to věděli, museli bychom porovnat předpovědi dané teorie přimo s realitou. To my ale nemůžeme udělat. My jen můžeme porovnat předpověď teorie se nějakým jiným pozorováním.

Jak pojímám skutečnost jsem již napsal, čili jedná se vždy o přiblížení, nikoliv absolutno.Každé přiblížení je však dobré a říkáme li tomu skutečnost je to jen díky tomu, že neexistuje jiný vhodný výraz.

Nezazněla, protože se mylně domníváš, že STR popisuje realitu takovou jaká je. STR však popisuje "model" reality

To snad ne??? Kdybych myslel, že STR popisuje realitu, pak bych neměl problém s přijetím vývodů a přijal bych že se těleso díky rychlosti skutečně zkrátí, čili se nějak zhustí jeho atomy, či co a přijal bych myšlenku cestování časem, což nedokáži. Já přijímám STR právě jako model, který umožňuje cosi pochopit,ale myslím že je to zřejmé z celého mého projevu na toto téma a právě to snažím ukázat. Je to směšné, ale právě to, že STR přijímáš jako popis reality si myslím já o tobě a jedině proto o tom diskutuji. Jinak by to nemělo význam. Takže došlo k pěknému motanci a zřejmě ses trošku spletl .


No a to jsi zřejmě nepochopil. Protože já jsem rozhodně zdůrazňoval, že pozorovatelů může býti více. Nesmí se však míchat pohled jednoho pozorovatel s pohledem druhého pozorovatele. Měření je vždy prováděno vůči určitému vybranému pozorovateli. Totéž měření ale může provést i jiný pozorovatel tomu může vyjít néco jiného. Například může dojít k závěru, že z jeho pohledu uběhla jiná doba. Paradoxy, kterým se tak divíš vznikají teprve když začneš porovnávat co naměřili různí pozorovatelé. Kdyby byl jen jeden, tak žádnou dilataci času nezjistíš.

Tohle naprosto chápu a to jsem se celou dobu snažil vyjádřit,ale jamile jsem o tom začal mluvit,vždy jsi mne opravil tím, že pozorovatel je pouze jeden.

Poslechni? Já začínám mít dojem, že jsme oba na stejné straně,ale navzájem se vidíme někde jinde. Zřejmě jde o nějakou komunikační poruchu.

Promiň že jsem zatím ostatní otázky přeskočil. Tlačí mne čas,ale tato otázka mne dost zaujala a možná ukáže můj přístup k problému a částečně odpoví na předešlé otázky.

Myslíš si, že to co jsi tu tvrdil o STR se týká jen STR? Čeho dalšího se to ještě týká?

Tak to si skutečně nemyslím. Ono se to týká většiny lidských poznání, ne li všech.Jenže u té STR jsem si právě toto uvědomil v plném rozsahu. Mnohé co se nám nějak jeví považujeme za skutečnost a to ve všech oborech.Teprve když poznáme jak a proč se to tak jeví, jsme blíže k pochopení toho, jak tomu je. Nemlvím o absolutnu,ale přiblížení se. Lidská duše se nějak jeví a to jak se jeví vyvolává dojem napřirozena. Je li pochopena její podstata přiblížíme se k tomu co lidská duše skutečně je. Opět nemluvím v rozsahu absolutna,ale přiblížení se pro které z nouze užívám slova skutečnost.Každé lidské poznání vede od toho jak se co jeví k tomu jak tomu skutečně je .Opakuji že stále nemluvím o absolutnu abych nebyl opět napadnut a tázán co za skutečnost považuji. Skutečnost v plném a absolutním rozsahu je záležitost pro osoby vševědoucí a to já nejsem.
Takže zatím čau a díky že sis dal tolik práce.Na další odpovím příště,pokud si odpovědi nenajdeš sám v tom, co jsem již napsal. Pokud ano, dej mně to nějak vědět.

MB
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 18/03/2010 :  00:43:06  Show Profile  Reply with Quote
"Takže došlo k pěknému motanci a zřejmě ses trošku spletl ."


Noemus tu v průběhu let několikrát zdůrazňoval, že fyzikální teorie jsou jen modely reality - "virtuální realita". On ti chtěl pouze pomoct pochopit STR jako takovou. Nikoliv ti ukázat, že popisuje realitu tak jak je, v "originále".
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 18/03/2010 :  09:51:44  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
"Takže došlo k pěknému motanci a zřejmě ses trošku spletl ."


Noemus tu v průběhu let několikrát zdůrazňoval, že fyzikální teorie jsou jen modely reality - "virtuální realita". On ti chtěl pouze pomoct pochopit STR jako takovou. Nikoliv ti ukázat, že popisuje realitu tak jak je, v "originále".

Čí je ten motanec, když jsem mu říkal několikrát i když jinými slovy právě to, co nyní říkáš ty a on mně tvrdil, že se mýlím a že to realita je.Právě proto jsem začal tu realitu hledat a našel jsem vysvětlení reality v té 3D mřížce jako pozorovateli.Já vím, že ta reaita není k ničemu a poznání toho, jak se to jeví,čili STR má velký význam. Ale pochopíš li tu realitu třeba za pomoci té 3D mřížky, pak dokážeš poznat některé chybné vývody, jako třeba cestování v čase.

Ovšem ta realita za pomoci 3D mřížky by mohla vést ke zdokonalení STR. Je to jen úvaha,ale představ si počítačový model vesmíru doplněný o tu mřížku. Pak by bylo možno konfrontovat výsledky STR s touto virtuální realitou a možná by došlo k řadě dalších poznání a upřesnění STR. Vždy jsou lepší dva pohledy, než jen jeden. Pouštět se do toho nebudu a ani na to nemám schopnosti, ani prostředky. Ty by byla práce pro dobrého matematika a výborného programátora. Myslím, že by došlo k dost podstatným překvapením.(jen díky náhledu )

MB
Go to Top of Page
  Previous Topic Topic Next Topic  
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000