www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum
Home | Profile | Register | Active Topics | Members | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

 All Forums
 Filosofie
 Analytická filosofie, filosofie mysli, jazyka atd.
 Matematika
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 13/03/2009 :  21:40:14  Show Profile  Reply with Quote
Objevujeme matematiku nebo jí vymyšlíme?

okref
Velmi aktivní uživatel

672 Posts

Posted - 13/03/2009 :  23:05:40  Show Profile  Reply with Quote
Ta otázka se pta po tom samem, po cem se ptam v topicu "co zaklada formu poznání".

Asi záleží na tom, kam se podíváme. Kdyz se totiz podivame na sebe, musime nutne rict, ze ji vymýšlíme. Kdyz se podíváme na předměty, vidime, ze jsou matematicky usporadany - bez jejich matematicke usporadanosti bychom si mohli vymyslet jakoukoli formu, ale kdyby ji neodpovidalo nic, co by neprislo od nás, bylo by to jen v tom, co jsme vymysleli, včetně předmětů.

Problem je v tom, ze kdyz chceme objevit matematicky usporadane predmety, musime uz mit vymyšlenou matematiku. Abychom vsak mohli vymyslet matematiku, podle čeho ji vymyslime? Jen tak neco zkusíme? Tomu nevěřím.
Vypadá to spis tak, ze mame jakysi matematický podil na tom, co je matematické, aniž bychom to jeste "vymysleli". Když se narodime do matematickeho sveta, nedá se rict, ze bychom matematiku vymysleli, ani ze bychom ji objevili - jsme totiz soucast toho matematickeho sveta a težko objevovat objevené.

Jednodušší odpověď tedy zní: matematika se ani neobjevuje ani nevymýšlí. Matematika je, byla a bude, a to nejen pro sebe, ale pro všechno a všechny.

(jestli mi nekdo namitne, ze matematika pro nas vzdy nebyla, tak jako neni pro žáby a komáry, pak ať mi podá důkaz. Nebo, že není pro lidi prosté mysli, ať rovněž podá důkaz.)

Edited by - okref on 13/03/2009 23:07:39
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 13/03/2009 :  23:45:11  Show Profile  Reply with Quote
..imo je zjevné, že jsme matematiku vymysleli....přesněji řečeno jen objevujeme, co jsme vymysleli (axiomy, odvozovací pravidla a další blbosti jsme vymysleli a celá metika je o tom z těchto výchozích předpokladů vyvozovoat a dokazovat další věty....tento proces je tedy objevování, ale je to objevování něčeho, co plyne z toho, co jsme vymysleli. Otázka zda jsme opravdu axiomy vymysleli nebo ne....je zase divná:

..pokud jde o odvozovací pravidla (zákony logiky)...tak ty vycházejí z nás...z toho, jak uvažuje člověk. Člověk byl stvořen přírodou, tj. není překvapivé, pokud styl jeho myšlení bude nějak v sobě přírodu odrážet (více méně to plyne z evoluce). Pokud jde o axiomy, tak ty byly pokud vím vymyšleny zobecněním a zjednodušením jednoduchých vět (typu Pythagorova věta, atd.), které lidstvo znalo odedávna (řádná axiomatizace matematické teorie je počin nedávný) a tyto věty byly odpozorovány z vnějšího světa.

Tj. napřed jsme tu měli matematiku, která byla stvořena tak, aby popisovala svět....a teprve potom jsme se již vytvořenou matematickou teorii snažili zpětně "zpořádnit" - axiomatizovat a pořádně vše dokázat. Není tedy divu, že matematika hezky popisuje svět --- dokazuje to jen to, že ta podmnožina světa, která nás obklopuje a kterou pozorujeme je řízena jakýmisi zákony s obecnou platností, který řídí celý svět...to je imo celé --dál bych v tom žádnou velkou filosofii nehledal.)

(mimochodem přílišná složitost vyúsťující až v neschopnost matematiky popsat kvantový svět třeba...si myslím, že plyne z toho, že matematika právě vznikla jako odraz a zobecnění naší zkušenosti....tj. matematika co existuje je na popis kvantového světa celkem nevhodná....a zatím myslím, že teorie strun mi dává za pravdu)
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 20/03/2009 :  02:41:01  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Rzwald

..imo je zjevné, že jsme matematiku vymysleli....přesněji řečeno jen objevujeme, co jsme vymysleli (axiomy, odvozovací pravidla a další blbosti jsme vymysleli a celá metika je o tom z těchto výchozích předpokladů vyvozovoat a dokazovat další věty....tento proces je tedy objevování, ale je to objevování něčeho, co plyne z toho, co jsme vymysleli. Otázka zda jsme opravdu axiomy vymysleli nebo ne....je zase divná:

..pokud jde o odvozovací pravidla (zákony logiky)...tak ty vycházejí z nás...z toho, jak uvažuje člověk. Člověk byl stvořen přírodou, tj. není překvapivé, pokud styl jeho myšlení bude nějak v sobě přírodu odrážet (více méně to plyne z evoluce). Pokud jde o axiomy, tak ty byly pokud vím vymyšleny zobecněním a zjednodušením jednoduchých vět (typu Pythagorova věta, atd.), které lidstvo znalo odedávna (řádná axiomatizace matematické teorie je počin nedávný) a tyto věty byly odpozorovány z vnějšího světa.

Tj. napřed jsme tu měli matematiku, která byla stvořena tak, aby popisovala svět....a teprve potom jsme se již vytvořenou matematickou teorii snažili zpětně "zpořádnit" - axiomatizovat a pořádně vše dokázat. Není tedy divu, že matematika hezky popisuje svět --- dokazuje to jen to, že ta podmnožina světa, která nás obklopuje a kterou pozorujeme je řízena jakýmisi zákony s obecnou platností, který řídí celý svět...to je imo celé --dál bych v tom žádnou velkou filosofii nehledal.)

(mimochodem přílišná složitost vyúsťující až v neschopnost matematiky popsat kvantový svět třeba...si myslím, že plyne z toho, že matematika právě vznikla jako odraz a zobecnění naší zkušenosti....tj. matematika co existuje je na popis kvantového světa celkem nevhodná....a zatím myslím, že teorie strun mi dává za pravdu)



hm pěkně řečeno, ačkoliv

"myšlení bude nějak v sobě přírodu odrážet (více méně to plyne z evoluce)"
no evoluce v nás spíše odrážet to o co jí "jde", o co jde genům - o přežití a rozšíření genů
Go to Top of Page

Rzwald
Grafoman

1522 Posts

Posted - 20/03/2009 :  16:54:58  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by rajis
"myšlení bude nějak v sobě přírodu odrážet (více méně to plyne z evoluce)"
no evoluce v nás spíše odrážet to o co jí "jde", o co jde genům - o přežití a rozšíření genů

jj...a imo myšlení je k tomuto účelu optimalizováno
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 19/09/2009 :  10:48:16  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Matematika mne nemá ráda a tak jí to oplatím.
Podívejte se na ruku a přesuňte se do doby, kdy matematika nebyla známa. Ani prsty nejsou ještě pojmenovány a neexistuje ten, kdo by vám to pojmenování sdělil. A tak si budete s prsty hrát a třeba vám napadne dát prstům jména, třeba jedník, druhýk třetík atd. Najednou zjistíte, že je možné přirovnání těch prstů k předmětům kolem vás .Jeden prst je jedna věc, přidáte li druhý,pak jsou věci dle druhého prstu dvě atd. Svět je pro vás náhle přehlednější a můžete třeba spočítat i zvířata ve svém stádu. A tak se zrodila matematika.Jenže milí zlatí, skuste totéž beze slov a jste v háji. Opět vás trošku rozčílím, protože matematika je důsledkem funkce slova v procesu myšlení.Kdyby čísla neměla své jméno,pak by nikdo nebyl schopný počítat.
Zajímavost: Někdy mne napadá a myslím že oprávněně, že evoluce ve zrychlené formě probíhá u každého jedince od narození až do smrti. Když budete sledovatsvé děti (až je budete mít)poznáte, že matematiku objevují stejně jako na samém počátku. Zrychleně proto, že jsou jim slova dodávaná okolím a nemusí je vymýšlet,ale algoritmicky vše naprosto odpovídá včetně těch prstů.Každé dítě je tím Adamem, který byl ještě předchůdcem člověka, každý získá jablko poznání (slovo) a to jej vyžene z ráje.Prostě u člověka probíhají všechny fáze evoluce , dokonce již od chvíle početí.
Matematika zde nebyla, dokud člověk nepoznal slovo. Slovo stvořilo čísla čili slova podmiňující vznik matematiky.To ostatní vyplynulo s tohoto základu a tento základ je samou podstatou. Jinak řečeno, byly zde určitá množství věcí,ale nikdo nevěděl jaká. Čtevec nad přeponou se rovnal součtu čtverců nad odvěsnami,ale nikdo o tom nevěděl a podobně. Beze slova a jeho funkce v procesu myšlení by neexistovala matematika, vlastně celá věda a dokonce ani lidská duše.Pochopení funkce slova je tedy základem všeho vědění o člověku. Nepochopení této funkce vede k chybným závěrům a složitým teoriím plných chyb.

Vdy by se mělo hledat směrem od podstaty k povrchu a nikoliv opačně.(ovšem je li podstata známou veličinou) Podstata určuje logiku celého algoritmu poznání. Povrch ukazuje výsledky a v algoritmu je příliš mnoho neznámých algoritmus ovlivňujících.

MB

Edited by - Miloslav Bažant on 19/09/2009 10:55:08
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 31/01/2010 :  04:21:14  Show Profile  Reply with Quote
zdravím!

koukám, že si tu někdo opět přihříval svou polívčičku=)

"Opět vás trošku rozčílím, protože matematika je důsledkem funkce slova v procesu myšlení.Kdyby čísla neměla své jméno,pak by nikdo nebyl schopný počítat."

Spíš než důsledkem bych to nazýval předpokladem. Myšlení se bez jazyka neobejde. Ale jazyk není jenom slovo. Slovo už je spíš docela vyvinutá forma.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 01/02/2010 :  14:01:48  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rajisi.

Technická chyba.Myšlení se bes funkce slova obejde,ale přemýšlení nikoliv.Zvířata myslí beze slov a člověk také i když ve skryté podobě ,protože dominantním je myšlení slovní které člověk vnímá zřetelněji a které mu umožňilo přemýšlet aa třeba i počítat, vzpomínat, dělat závěry, myslet logicky a třeba dělat prognozy budoucnosti. Prostě přemýšlet.Myšlení je množina, přemýšlení podmnožina a pouze k přemýšlení je třeba funkce slova. Vznikne li funkce slova, je přemýšlení toho důsledkem.Přemýšlení má předpoklad a to funkci slova.POkud mluvím o funkci slova, jednná se o celý komplex informací,čili toto obsahuje i informace o řeči, písmu, znakové řeči, posuncích, prostě o všech formách, které jsou ustálené.Jakmile dojde k propojení ustálených bloků s bloky smyslových informací a následně vznikne navzájem propojená síť v níž jsou smyslovými informacemi aktivovány ty umělé bloky a opačně jsou umělými bloky aktivovány bloky smyslových informací, jedná se o funkci slova.A tak mohou slovy komunikovat i hluchoslepí,třeba řečí prstů i toto plní funkci slova a díky tomu vzniká schopnost přemýšlet a třeb a počítat.Bez funkce slova to možné není a proto mluvím o slovu jako základním předpokladu vnímání matematiky.Jedna a jedna se rovnaly dvěma i tehdy,když zde nebyl člověk a jeho schopnost přemýšlet. Teprve slovo dalo člověku schopnost přemýšlet a matematiku objevovat.Takže když chci odpovědět na položenou otázku,pak si musím tuto polívčičku přihřát.šechny jiné odpovědi by byly podružné. Toto je základ.


MB
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 18/03/2010 :  01:57:32  Show Profile  Reply with Quote
Počítat se dá i bez slov. Čísla od sebe poznáš vizuálně.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 18/03/2010 :  09:38:15  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Rajisi.
Nejsou slovy i ta čísla? Nejsou to umělé ustálené bloky, které se váží k určitým informacím? Slovy jsou i ustálené posunky, písmo a.t.d.Navíc když se díváš na čísla hlavou tě běží i přináležející slova a všechny návazné informace. Když vidíš číslo 5 a toto číslo neznáš, nemůžeš s ním počítat. Víš to teprve tehdy, naváže li se tento vjem na další a další informace, které v tvém myšlení aktivuje.Přemýšlet beze slov je nemožné, myslet je však možné. Práce s čísly je přemýšlení.

MB
Go to Top of Page

rajis
Velmi aktivní uživatel

Czech Republic
516 Posts

Posted - 18/03/2010 :  15:56:39  Show Profile  Reply with Quote
Můžeš přemýšlet jen v obrazech těch čísel.
Čísla a vztahy mezi nimi se dají definovat pomocí znaků. "Blok" budeš mít spojený se znakem, nikoliv se slovem.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 19/03/2010 :  07:30:05  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Eajisi.
I ten obraz plní funkci slova. Je napojen mosty na další a další informace. Stejně tak plní funkci slova znaky vytvářené rukama, a to hluchoněmých ,kteří slova nikdy neslyšeli a nemohou myslet v normálních slovech. Tak jako ty v mysli slyšíš slova , oni vidí znaky. Ve výsledku dojde k myšlení permanentnímu slovnímu .Plnit funkci slova může cokoliv ,třeba i hmatové informace u hluchoslepých. Vytvoříš li abecedu doteků, vzniknou slova s těchto hmatových informací a napojí se na určité smyslové informace a plní funkci slova,čili aktivují smyslové informace a naopak jsou smyslovými informacemi aktivoványy, čili ty v mysli slyšíš slova, oni cítí ty doteky.

MB
Go to Top of Page

pan.chytry
Nový uživatel

42 Posts

Posted - 28/03/2010 :  23:38:40  Show Profile  Reply with Quote
Domýšlíme z axiomu, že 1+1=2.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 30/03/2010 :  08:02:35  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Skus toto domýšlet beze slov. Prostě neexistuje pojmenování číslic ani znamének.Skus ta pojmenování na chvíli vyřadit a mysli na tento jednoduchý příklad zcela beze slov. Mám dojem, že si ani s tak jednoduchým příkladem nebudeš vědět rady.
Základem matematiky je funkce slov v procesu myšlení. Vznikla li slova v procesu myšlení,pak vznikly názvy číslic a znamének a toto se proojilo s dalšími smyslovými a slovními informacemi. Výsledkem bylo uvědomění si matematických jednotek a matematické myšlení.I před vstupem slova do procesu myšlení se jedna a jedna rovnalo dvěma, ale nikdo o tom nevěděl. Slovo je bohem,který dal člověku duši a dal mu i poznání matematiky a všeho světa. Slovo je jediným bohem v jehož existenci a funkci skutečně věřím.

MB
Go to Top of Page

pan.chytry
Nový uživatel

42 Posts

Posted - 30/03/2010 :  11:30:29  Show Profile  Reply with Quote
Souhlasím, ale otázka nezněla po podmínkách matematiky. Symboly jsou podmínkou pro to, abychom matematiku mohli objevovat. Symbol je pojmenování, které nám umožňuje pojem uchopit, tak jako palec umožňuje uchopení předmětu.

Matematika je odrazem rozvoje myšlenky na dvojí spojené v jedno.
Go to Top of Page

Miloslav Bažant
Ultragrafoman

Czech Republic
6254 Posts

Posted - 30/03/2010 :  17:30:50  Show Profile  Visit Miloslav Bažant's Homepage  Reply with Quote
Pan. chytrý

Symbol či slovo neumožňují jen uchopitelnost,ale jsou podmínkou schopnosti vůbec o tom myslet, přemýšlet.Je mnoho neuchopitelných,či dokonce neexistujících jevů o kterých je možno přemýšlet,ale podmínkou je vždy funkce slova a všeho co tuto funkcci dokáže splnit,tedy i symbolů.

MB
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
www.FILOSOFIE.cz Diskusní fórum © (c) 2009 webmaster Go To Top Of Page
Snitz Forums 2000